2015-02-17 03:29

რატომ არ მიაჩნია მისჯილი წლები მნიშვნელოვნად, როგორ მუშაობს ციხის საკანში, როგორ ურთიერთობს და უცვლის აზრებს ვანო მერაბიშვილს, რას შეცვლიდა განვლილ ცხოვრებაში, რატომ სთხოვა თავდაპირველად მშობლებს, არ დასწრებოდნენ პროცესებს, რატომ ფიქრობს, რომ იმაზე ბევრად ადრე გათავისუფლდება, ვიდრე ეს ხელისუფლებას წარმოუდგენია...

„აფხაზეთის ხმა“ გთავაზობთ ექსკლუზიურ ინტერვიუს საქართველოს თავდაცვისა და შს ყოფილ მინისტრთან ბაჩო ახალაიასთან.

-უპრიანი იქნება, ეს დიალოგი თქვენი წიგნითა და იმ ფრაზით დავიწყოთ, რომელიც ძალიან პოპულარული გახდა: „მომავალ წელს სოხუმში“ და თქვენი წიგნი „სოხუმი - ჩემი იერუსალიმი“. თითქოსდა საქართველოს ერთგული ყველა მოქალაქისთვის მისაღებ ამ ფრაზებს ხელისუფლება გაუგებარი სიჯიუტით ებრძვის - მათ გამოჩენას კედლებზე, ესტაკადაზე, სხვადასხვა ქალაქების ცენტრებში აგრესიით ხვდებიან.

რით ახსნით ამას? იმით, რომ ეს ფრაზები დღევანდელ მოცემულობაში თქვენს წიგნს უკავშირდება თუ ფესვები უფრო ღრმად უნდა ვეძებოთ, მაგალითად, „რუსეთს ნუ გავაღიზიანებთ“ მიდგომაში?

-„სოხუმი ჩემი იერუსალიმი“ გულიდან წამოსული სიტყვებია და არა მგონია, რომელიმე ქართულ გულში ზუსტად ასევე არ ჟღერდეს ეს გრძნობა. ხოლო ვინ რატომ ებრძვის ამ გრძნობას, არც ესაა ძნელი ასახსნელი: რუსეთმა წაგვართვა სოხუმი და დღესაც ის გვგუდავს. ერთადერთი ძალა, რომელიც ჩვენ სოხუმში დაბრუნების გზაზე წინ გვეღობება, ეს რუსეთია და, რა თქმა უნდა, ის, ვინც ამას მხარს უბამს - ასეთი ხალხი ქვეყნის შიგნით არასდროს გვაკლდა. ადამიანები, ვისაც ეს ფრაზა აღიზიანებთ, არც არიან აღნიშვნის ღირსი.

რაც შეეხება წარწერების წაშლას, რაც ჩემთვისაც სიურპრიზი იყო, ეს უბრალოდ, ზნედაცემული, რუსეთისადმი მონური დამოკიდებულების მქონე ხელისუფლების ფენომენია და მეტი არაფერი. მინდა მათ ვუთხრა, რომ წარწერების წაშლა ვერ წაშლის იდეას.

-თქვენი ინიციატივა, რომ ოკუპირებული სოხუმი გამოცხადდეს საქართველოს დედაქალაქად, საზოგადოების ნაწილმა აიტაცა, ნაწილი კი მას სკეპტიკურად შეხვდა. შეგიძლიათ უფრო ვრცლად გვითხრათ, რამ განაპირობა თქვენი ეს პოზიცია? რამდენად რეალურად გეჩვენებათ მისი განხორციელება დღევანდელი ხელისუფლების პირობებში?

-არსებულ ვითარებაში სოხუმის კონსტიტუციურ დედაქალაქად გამოცხადება, ვფიქრობ, აუცილებლად გადასადგმელი ნაბიჯია. სოხუმი, როგორც უძველესი ქართული ქალაქი, თავისუფლად შეიძლება გახდეს საქართველოს დედაქალაქი, ხოლო ეს ფაქტი, თავისთავად, მნიშვნელოვანი საერთაშორისო პოლიტიკური აქტი იქნება.

ვინაიდან დღევანდელი მსოფლიო თანამეგობრობა სრულებით და შეუზღუდავად აღიარებს ჩვენს სუვერენიტეტს ჩვენსავე საზღვრებში, ჩვენ გვაქვს უფლება, ამ შეხედულებიდან გამომდინარე, ის ქალაქი გამოვაცხადოთ ქვეყნის ნომერ პირველ ქალაქად, რომელსაც მივიჩნევთ საჭიროდ, ეს კი, თავის მხრივ, როგორც ჩვენს, ასევე მთელ საერთაშორისო საზგადოებას უფრო ნათლად აუხსნის ჩვენს პრობლემებსა და მიზნებს, კიდევ უფრო გასაგები გახდება, რომ აფხაზეთის წართმევა ჩვენთვის მთელი ქვეყნისა და დამოუკიდებლობის წართმევის ტოლფასია, რომ რუსეთი არა რომელიმე განაპირა პერიფერიას გვართმევს, არამედ ყველაზე მტავარს, ჩვენს იდენტობას, თავისუფლებას, რომ სოხუმი სინამდვილეში ეს ჩვენი სიცოცხლის უფლებაა და არა რომელიმე გამოგონილი სეპარატისტული ჯგუფების კაპრიზი.

და, რაც ასევე, ძალიან მნიშვნელოვანია, მთელი ქართული საზოგადოებისთვის კიდევ უფრო მეტი შემართებისა და გონივრული ბრძოლის მიზეზიც იქნება. სოხუმის დედაქალაქად გამოცხადება სახელმწიფოს მხრიდან ისეთი პოლიტიკური განაცხადია, რომელიც ვერც ერთ ხელისუფლებას, რაოდენ პრორუსულიც უნდა იყოს, არ მისცემს მისით ვაჭრობის უფლებას, რისი საშიშროებაც დღეს უკვე არსებობს;

ვერცერთი მთავრობა უბრალოდ, ვერასდროს დათმობს საკუთარი ქვეყნის დედაქალაქს რაიმე ღია თუ ფარული მოლაპარაკების შედეგად. „სოხუმი - საქართველოს დედაქალაქი“ - ეს, შეიძლება, ასეც ჟღერდეს: სოხუმი, ეს ვართ ყველანი ჩვენ, მთელი საქართველო.

რაც შეეხება იმას, შეიძლება თუ არა ეს დღევანდელმა ხელისუფლებამ გააკეთოს, ნამდვილად არ მგონია, რადგან ხელისუფლება, რომელიც სიტყვა „სოხუმს“. როგორც წარწერას, შლის, ამ მიმართებით ძალიან საშიშია. სწორედ ასეთმა და მისმა მსგავსმა სხვა ხელისუფლებამ რომ რაიმე საშვილიშვილოდ არ დაუშავონ ქვეყნის ერთიანობასა და სოხუმს, ის უნდა გამოცხადდეს დედაქალაქად, რომლის წინააღმდეგ ბრძოლა უფრო რთული იქნება მტრისთვის, ჩვენთვის კი ბევრად უფრო მარტივი და კონსოლიდირებული დაცვის მექანიზმს შექმნის. 

ოკუპირებული ქვეყანა, ერი კი მანამ ვერ მოისვენებს, სანამ არ დაიბრუნებს თავის მთავარ ქალაქს, როგორც ეს ბერლინის, პარიზისა და სხვა ბევრი ქალაქის მაგალითზე შეიძლება ითქვას. ჩვენი მეგობრებისთვისაც ეს უფრო გასაგები იქნება.

-თქვენ არასამთავრობო ორგანიზაციით დაიწყეთ და დროთა განმავლობაში სხვადასხვა თანამდებობაზე იმუშავეთ. თქვენი ბოლოდროინდელი აქტივობა სამხედრო სფეროს თვალსაზრისით გვაფიქრებინებს, რომ თქვენი მთავარი ამპლუა სწორედ თავდაცვის სამინისტროში იპოვეთ.

თავდაცვის მინისტრის თანამდებობა ბაჩო ახალაიასთვის ის ადგილია, სადაც ის ყველაზე კარგად გრძნობდა თავს და სადაც მნიშვნელოვანი რეფორმების გატარება შესძლო? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ საზოგადოების ნაწილში თქვენ მაინც „კრიმინალის წელში გადატეხვის“ ავტორად მოგიაზრებენ. თქვენ რომელს ანიჭებთ პრიორიტეტს: სასჯელაღსრულების სისტემის რეფორმირებას, რაც კრიმინალთან ბრძოლის ველზე გადიოდა თუ თავდაცვის სამინისტროში თქვენს საქმიანობას?

-ისე გამოვიდა, რომ თავდაცვის სამინისტროში ყველაზე დიდხანს ვიმუშავე და ძალიან მნიშვნელოვან პერიოდში. რა თქმა უნდა, მას ჩემს ცხოვრებაში პირველი ადგილი უჭირავს, ძალიან ბევრი რამ კეთდებოდა ამ უწყებაში, მნიშვნელოვანი ნაბიჯები იქნა გადადგმული ჩემს მისვლამდე, მე ყველა ჩემი წინამორბედის ღვაწლს თვალნათლივ ვხედავდი და მაქსიმალურად ვეცადე, გამეძლიერებინა უწყება, გამეუმჯობესებინა მიღწევები.

ამავე დროს, მართლაც ძალიან მნიშვნელოვანი ახალი ინიციატივები წამოვიწყეთ ჩემი მინისტრობის დროს. 2003 წლიდან რეალურად დაიწყო ქართული არმიის მშენებლობა და, შემიძლია თამამად ვთქვა, რომ პროგრესი მუდმივი, თანმიმდევრული და დინამიური იყო.

ყველა მომდევნო მინისტრი თავდაცვის უწყებას ახალ ენერგიასა და ახალ შესაძლებლობებს მატებდა, სანამ უცებ, 2012 წელს არ გამოგვიცხადეს, რომ თურმე, ახლა იწყებდნენ შენებას და საქმის კეთებას... მე კი გულწრფელად გეტყვით, რომ ჩემამდე ყველას სერიოზული პროგრესი ჰქონდა ნაჩვენები და, ბუნებრივია, მეც შესაბამისად, შესამჩნევი მნიშვნელობის ბევრი საკითხი დავამატე და უფრო გავაძლიერე. ეს ეხება როგორც ქვეყნის არმიის მშენებლობის უშუალო საკითხს, ასევე, მის თავსებადობას ნატოს სტანდარტებთან, სამხედრო წარმოებას და ა.შ.

მაგრამ ყველასთვის სამწუხაროდ, 2012 აღმოჩნდა დრამატული. არაფერი უშავდა იმას, რომ პოლიტიკური ანგაჟირებულობის გამო ვინმე წარსულს არ დააფასებდა და საკუთარ თავს მიაწერდა ყველა წინგადადგმულ ნაბიჯს. საუბედუროდ, უარესი მოხდა: წარსული წარმატებები საერთოს წაშალეს, არმია, ფაქტობრივად, გააკოტრეს, როგორც ტექნიკურად, ასევე ადამიანური რესურსებით, ბრძოლისუნარიანობა  ძალიან დააქვეითეს, ამავდროულად კი რაღაც აბსურდულ, ვირტუალურ მიღწევებზე საუბრობენ, მაშინ როცა უამრავი პროფესიონალი ტოვებს არმიას მუდმივად, 2012 წლიდან დაწყებული, გენერლების რაოდენობა კი იზრდება. გამძლეობას ვუსურვებ იმ პროფესიონალებს, რომელთა თვალწინაც ხდება ეს დრამატული კატაკლიზმები ქართულ არმიაში.

მნიშვნელოვანი იყო, რა თქმა უნდა, ქურდულ სამყაროსთან ბრძოლა. მართალი ხართ, როცა იყენებთ ამ ტერმინს: „კრიმინალის წელში გადატეხვა“, რადგან, როგორც აღმოჩნდა, ჩვენ ვერ შევძელით ქურდული სამყაროს დასამარება: ეს დღეს ძალიან კარგად ჩანს და ხვალ, სამწუხაროდ, უფრო ნათელი გახდება. ბუნებრივია, მეც მიმიძღვის ამაში წვლილი იმ უამრავ სამართალდამცავთან ერთად, ვინც მოურიდებლად დაეჯახა თავის დროზე უძლიერეს კრიმინალურ დაჯგუფებებს.

მაგრამ ახლა ნათელია, რომ იმ ბრძოლოს შედეგი დღის გადმოსახედიდან, მხოლოდ სავალალოა, რადგან ვერ იქნა შენარჩუნებული ის, რაც თავის დროზე გაკეთდა: ქურდული სამყაროს იზოლირება საზოგადოებრივი ცხოვრებისგან. ისინი ისევ ნელ-ნელა, მაგრამ უფრო დახვეწილი გზით აძლიერებენ საკუთარ გავლენებს, ამ ეტაპისთვის, მინიმუმ, ციხეებს სრულად აკონტროლებენ და, რატომღაც არა მგონია, მხოლოდ ამით დაკმაყოფილდნენ.

როგორც ჩანს, ქურდული სამყაროს სამართლებრივი დევნა არ აღმოჩნდა ქვეყნის შიგნით საკმარისი, მომავალში მათი სამართლებრივი დევნა ქვეყნის ფარგლებს გარეთაც უნდა გაგრძელდეს, რათა საბოლოოდ დასამარდეს და ვერცერთმა ხელისუფლებამ ვეღარ შესძლოს მათთან პოლიტიკურ-კრიმინალურ ალიანსში შესვლა, როგორც ეს დღეს ხდება...

თუ თქვენს კითხვაში ისიცაა დასმული, თუ ჩემი საქმიანობის რომელ ეტაპს ვანიჭებ უპირატესობას, გეტყვით რომ იმას, რასაც ახლა ვაკეთებ: როცა „ქურდულ სამყაროსთან“ ბრძოლა იყო უმნიშვნელოვანესი, რატომღაც, იქ აღმოვჩნდი, როცა არმიას ახალი ენერგია და წელში გამართვა სჭირდებოდა რუსული აგრესიის საშიშროების ფონზე, მაშინ იქ ვიყავი, ახლა, როცა ჩვენი ისტორიის მნიშვნელოვანი ეტაპი მიმდინარეობს ციხის გისოსების მეშვეობით, ახლა სწორედ აქ ვმუშაობ - ციხის საკანში. ხვალ იქ ვიქნები, სადაც ჩემს ქვეყანას გაუჭირდება და დავჭირდები. ასე რომ, მგონია, ჩემი საქმიანობის ყველაზე მნიშვნელოვანი ეტაპი ჯერაც წინ არის.

-თქვენთან მიმართებაში, შეიძლება ითქვას, კომიკური სიტუაციაც კი არის შექმნილი: ხელისუფლების წარმომადგენლები და მხარდამჭერებიც კი ვერ მალავენ, რომ თქვენი სასამართლო პროცესები, დაბნეული მოწმეები, რომლებსაც ჩვენების მინიშნებები ხელისგულზე უწერიათ, მოწმეები, რომლებიც წამდაუწუმ ცვლიან ჩვენებას, მოწმეები, რომლებიც ამბობენ, რომ თქვენს წინააღმდეგ ჩვენების მიცემა აიძულეს... თქვენი აზრით, რატომ იბრძვის ხელისუფლება თქვენს წინააღმდეგ ასე დაჟინებით? თქვენი გამართლება მათი კრახი იქნება?

-თუ სასამართლოებზე მეკითხებით, ამას მე კომიკურს ნამდვილად ვერ ვუწოდებ, ეს ზღვარსგასული უნამუსობაა. რა თქმა უნდა, ძალიან შეცდნენ, როცა სასამართლოზე მედია დაუშვეს. ბუნებრივია, ვერ წარმოიდგენდნენ, როგორ შეიძლება ცრუმოწმეებით შეთითხნილი საქმე ღია პროცესზე სამარცხვინო გახდეს;

მათ პოლიტიკურ ოპოზიციაში ყოფნის დროს გამოყენებული ჭორები და ტყუილები ასეთივე მარტივად გასატანი ეგონათ სასამართლოზე, როგორც „კვირის პალიტრის“ ფურცლებზე, ამიტომაც გაიხადეს თავი ასე სასაცილოდ ამ პროცესებით, ამდენი ბრალით, პატიმრობით და ტყუილებით. საბოლოოდ, მაინც ნაჯახი დასჭირდათ და სასამართლოს, უბრალოდ, გამოაცხადებინეს, რომ თეთრი შავია. არაფერი მაქვს ფერების საწინააღმდეგო, მაგრამ ამ შემთხვევაში, უბრალოდ, თეთრი ვარ.

რაც შეეხება იმას, თუ რატომ იყენებენ ცრუმოწმეებს, შანტაჟსა და მართულ სასამართლოს, რატომ ცდილობენ ყველანაირი საშუალებით, აბსურდული დანაშაულების დამტკიცებას, ამაზე პასუხი ხომ ძალიან მარტივია - ამდენი წელი ატყუეს ხალხი საშინელი ამბებით, მონსტრების წარმოჩენით (რომელთაგან ერთერთი უპირველესი მე ვიყავი), რაღა დარჩენოდათ, თუ არა საკუთარი ტყუილების დაჟინებით მტკიცება? თავიანთი მოგონილი პროპაგანდის ტყვეობაში აღმოჩნდნენ.

ზოგმა მართლაც დაიჯერა მათივე მოგონილი ტყუილები, ზოგი, შესაძლოა, მიხვდა, რომ ეს ზღაპრები იყო და არა სიმართლე, მაგრამ როგორც უპრინციპო, მშიშარა და მატყუარა ადმიანებს სჩვევიათ, ჩათვალეს, რომ სიმართლე მათთვის გამოუსწორებელი მარცხი იქნებოდა და, როგორც იტყვიან, მიაწვნენ საკუთარი, ილუზორული ტყუილების მტკიცებას. წინააღმდეგ შემთხვევაში, სიმართლის აღიარებით გამოუვალ სიტუაციაში აღმოჩნდებოდნენ...

უნდა გავითვალისწინოთ ასევე, რომ ჩვენი ხელისუფლების ის ნაწილი, რომელიც გადაწყვეტილებებს იღებს, ნამდვილად არ არის მარტო საკუთარ თავზე დამოკიდებული. - მან ანგარიში რუსებსაც უნდა გაუწიოს.

-ერთერთ ბოლო ინტერვიუში თქვენ აღნიშნეთ, ყველაფრის ხელახლა დაწყების საშუალება რომ მქონდეს, იგივე გზას გავივლიდი, ოღონდ მასებთან უფრო მეტი კომუნიკაცია მექნებოდა და ბრალდებებსაც უმალ ვუპასუხებდიო. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ამ კუთხით, გარკვეულწილად, „ზოგი ჭირი მარგებელია“ აღმოჩნდა თქვენი სასამართლო პროცესები, რომელთა საჯაროობამ მთლიანად შეცვალა თქვენდამი დამოკიდებულება და საზოგადობის დიდ ნაწილში გააქრო ის მონსტრი, რასაც თქვენგან ქმნიდნენ?

-ბუნებრივია, ნამდვილად იგივე გზას გავივლიდი, უბრალოდ, საჯარო პოლიტიკის კეთებას უფრო მეტ დროს დავუთმობდი. სინამდვილეში სწორი იქნება, ვთქვა, გარკვეულ დროს დავუთმობდი, რადგან ამ თემით საერთოდ არ ვიყავი დაკავებული. ჩართული ვიყავი მთლიანად იმ საქმეების მენეჯმენტში, რასაც ვხელმძღვანელობდი, საჯარო პოლიტიკა კი შორს იყო ჩემგან. უბრალოდ, ასეთი მოცემულობა იყო, ამას ნამდვილად შევცვლიდი.

რასაც თქვენ გულისხმობთ, სასამართლოების შესახებ, პრინციპში, ნაწილობრივ მართალიც არის, რადგან დრომ რაღაცეები უკვე გამოააშკარავა და დარწმუნებული ვარ, ტყუილების პროპაგანდას ბოლომდე დაამსხვრევს. მონსტრი ხომ სინამდვილეში არც არასდროს ყოფილა.

-საზოგადოების ყველა ფენა მოიცვა არსებული ხელისუფლებით უკმაყოფილებამ. მაგრამ გაჩნდა ახალი ტენდენცია, რაც ასეთ მიდგომაში გამოიხატება: ის, რომ ბაჩო ახალაია, გიგი უგულავა, ვანო მერაბიშვილი აბსურდული ბრალდებებით სამართლდებიან და უმძიმეს დანაშაულს ვერ უმტკიცებენ, იმის ბრალი კი არ არის, რომ მათ ეს დანაშაულები არ ჩაუდენიათ, არამედ იმის, რომ „ქართული ოცნება“ ან სუსტია, ან „ნაცმოძრაობასთან“ უნისონში მოქმედებს და დამნაშავეებს არ სჯის... - თქვენი აზრით, ამგვარი მიდგომის ტირაჟირების შემთხვევაში რამდენად დაიჯერებს საზოგადოება მას?

-ასეთი შეხედულება ძალიან უსუსურია. მეც, ვანოც, გიგიც, ყველანი ციხეში ვზივართ, ანუ, ეს მარტივი მიზანი მათ შესრულებული აქვთ. ხოლო ის, თუ რამდენად ლეგიტიმურია ჩვენი პატიმრობა, რამდენად აბსურდულია ბრალდებები, მათდა საწუხაროდ, ხალხი თვითონაც მშვენივრად ხედავს.

ის, რომ ხელისუფლება მონსტრებს იჭერს და მონსტრის ნაცვლად ხელში ჩემნაირი ჩვეულებრივი ადამიანი შერჩება ხოლმე, არა პროკურატურის არაპროფესიონალიზმის, არამედ საკუთარი პოლიტიკური ფანტაზიების მსხვრევის ბრალია...

-„კვირის პალიტრასთან“ ექსკლუზიურ ინტერვიუში თქვენ აღნიშნეთ, რომ გირგვლიანის საქმე და სხვა გახმაურებული საქმეები ამ ხელისუფლებას ჩამოეშლებოდა და ვერ დაამტკიცებდნენ იმ ბრალდებებს, რასაც უყენებენ წინა ხელისუფლების წარმომადგენლებს ამ საქმეებთან დაკავშირებით. ახლა, თქვენი ამ სიტყვებიდან ორი წლის შემდეგ, როგორ ფიქრობთ, გამართლდა თქვენი პროგნოზი?

-გეთანხმებით, ნამდვილად ასე ვფიქრობდი და დადასტურდა კიდეც. ბევრნაირად ატრიალეს ასეთი საქმეები, მაგრამ არც არაფერი გამოვიდა, რადგან პოლიტიკური სპეკულაცია, ადამიანის გრძნობებზე თამაში ერთია, ხოლო რეალობა, შესაძლოა, სულაც სხვა აღმოჩნდეს.

დანამდვილებით შეიძლება ითქვას, რომ ამ მიმართულებით ახალი არაფერი იქნებოდა და ალბათ, ხელისუფლებაც მიხვდა ამას, თუმცა, საქმეების ფალსიფიცირების საკმაოდ გამოკვეთილი ხაზი ნიშნავს, რომ რაიმე შოუებს მომავალშიც დადგამენ: როცა აღარაფერი აქვთ, მაშინ ოსტატურად იგონებენ და თხზავენ ახალ-ახალ სამარცხვინო ისტორიებს.

-ბოლო დროს ახალი მღელვარების საბაბი გახდა იური ვაზაგაშვილის აფეთქების ფაქტი მისი შვილის სასაფლაოზე. საქმეს განზრახ მკვლელობის მუხლით იძიებენ და პარალელურად, რამდენიმე რადიკალური ორგანიზაცია, ასევე საზოგადოებისთვის ცნობილი პირები ამტკიცებენ, რომ ეს მკვლელობა და მისით გამოწვეული არეულობა ხელს აძლევს მხოლოდ „ნაციონალურ მოძრაობას“...

- როგორც წესი, გარდაცვლილზე ან კარგს ამბობენ, ან არაფერს, შესაბამისად, ამ ადამიანზე მე არაფერს ვიტყვი. სპეკულაციები ჩემი საქმე არ არის, თუმცა არ გამოვრიცხავ, ამ მიმართულებით რაიმე ზღაპრის მსგავსი ვერსიების მოსმენა კიდევ მოგვიწიოს.

ამ მოვლენიდან მე მაინც ყველაზე მეტად მნიშვნელოვანმა უცნაურობამ დამაფიქრა: ნუთუ დღეს ვინმეს შეუძლია თქვას, თუ როგორ უნდა იცხოვრო, რა დამსახურება უნდა გქონდეს ერისა და ბერის წინაშე, რომ ქვეყნის უმნიშვნელოვანესი ტაძრიდან გამოსვენებას ეღირსო? ნუთუ მთლად ასე უკუღმა დგას ყველაფერი?

-ბიძინა ივანიშვილმა არ გამორიცხა ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები. როგორ ფიქრობთ, მოვლენების ასე განვითარების შემთხვევაში რას უნდა ველოდეთ? აქვს „ნაციონალურ მოძრაობას“ რესურსი, წამყვანი პოზიცია შეინარჩუნოს ოპოზიციურ ფლანგზე?

-ივანიშვილი სად რას როდის ამბობს, ამის მიხედვით პროგნოზის გაკეთება ნამდვილად შეუძლებელია. ნუ მოვიტყუებთ თავს და ნუ ვიტყვით, რომ ასეთი მნიშვნელოვანი მოვლენები მართლაც მისი გადასაწყვეტია. საქმე ბევრად უფრო სხვანაიარადაა: როცა ეტყვიან და რასაც ეტყვიან რუსეთიდან, იმას იზამს ივანიშვილი... ასე რომ, გუშინ რაღაცა რომ თქვა, ეს არ ნიშნავს, რომ ხვალ გააკეთებს. ის ჩვენ გვეჩვენება „ადამიანად, რომელიც მართავს“, სინამდვილეში კი მას თავისი ბატონი კრემლში ჰყავს.

რაც შეეხება არჩევნებს, ვადამდელი იქნება თუ მორიგი, ფაქტი ერთია: „ნაციონალური მოძრაობა“ არამხოლოდ ყველაზე ძლიერი ოპოზიციური პარტიაა, არამედ ყველაზე მდგრადი და ორგანიზებულიც, რომელიც ამ კრიტერიუმით საქართველოში, ჯერჯერობით, ერთადერთია და სახელისუფლო პარტიასაც კი ბევრად სჯობნის.

-დიდი ალბათობით, თქვენს შესახებ აგორებული ჭორების, მოარული ხმების შესახებ თქვენთვის ცნობილი იყო იმ დროსაც, როცა ხელისუფლების ვერტიკალში იყავით, თუმცა, გამოხმაურებას საჭიროდ არ მიიჩნევდით, რასაც ახლა შეცდომას უწოდებთ. მაშინ რით იყო განპირობებული თქვენი დუმილი ბრალდებებზე? ეს ხელისუფლების საერთო პოზიცია იყო იმის იმედით, რომ ხალხი თავად გაარჩევდა შავსა და თეთრს, თუ თქვენი პირადი გადაწყვეტილება?

-ბუნებრივია, ყველაფერი ვიცოდი და მესმოდა. უბრალოდ, ვთვლიდი, რომ ტყუილებზე, ჭორებზე რეაგირება არ იყო სწორი. როცა საჯარო პოლიტიკის კეთების აუცილებლობაზე ვსაუბრობ, არც ახლა ვთვლი, რომ ეს ყველა ჭორისა და სისულელისადმი გამოკიდებას გულისხმობს. ბუნებრივია, დრო, საბოლოოდ, ყველაფერს გასცემს პასუხს, ამას ახლა ყველანი ვხედავთ.

ერთი მხრივ, საზოგადოებასთან ინტენსიური კომუნიკაციის არარსებობა, რა თქმა უნდა, იყო დიდი ნაკლი, მაგრამ ყველა სახის ბრალდებებზე პირდაპირი რეაგირებაც არ იყო მიზანშეწონილი, პოლიტიკური თანამდებობები თმენის ვალდებულებასაც გულისხმობს.

ერთ საინტერესო მაგალითს კი შეგახსენებთ: 2012 წელს სასტუმრო „მერიოტში“ ალასანიას მიერ ჩატარებული ბრიფინგი, რომელიც ეხებოდა ე.წ. უკანონო ბანდფორმირებებს, ალბათ, გახსოვთ, იმ ადამიანმა სრული სერიოზულობით წარუდგინა პომპეზურ გარემოში მედიას რაღაც ფურცელი, რომლებზეც თითქოს ამ უკანონო ბანდების წევრთა ვინაობა იყო ჩამოწერილი. იმ დროის გადმოსახედიდან, ალასანია ნამდვილად არ იყო ინაშვილი, მაგრამ ქცევა, გავრცელებული ტყუილი არაფრით განასხვავებდა მათ ერთმანეთისგან.

ეს იყო კლასიკური მაგალითი შეგნებული ტყუილისა, რომლებზეც პასუხები არ არსებობს. შეგიძლიათ ახლა, 2015 წელს ჰკითხოთ ალასნიას, რატომ მოიტყუა ასე უსინდისოდ, შეგიძლიათ ჰკითხოთ, რატომ ადარებდა ზუგდიდს ჰომსს? დრომ ხომ აჩვენა, რომ ის უბრალოდ, უნამუსოდ იტყუებოდა? ამიტომ ვფიქრობ, რომ უტიფარი ტყულის წინააღმდეგ ზოგჯერ პასუხი არ არსებობს, გარდა დროისა.

ჩემგან იმის მტკიცება, რომ არ ვიყავი მონსტრი, არაფერს მოიტანდა. ახლა ცოტა მეგულება, ვისაც ამის (მონსტრობის - რედ.) გულწრფელად სჯერა. არადა, 2012 წელს, ალბათ, ბევრი ელოდა ჩემს მიერ გაუბედურებული ასეულობით ადამიანის ნახვას, სინამდვილეში კი ასეთები, უბრალოდ, არ ყოფილან. ერთი დაზარალებულიც კი ვერ იპოვეს და ამიტომაც მოუწიათ საქმეების ძალით შექმნა, ვიღაცეების იძულება, რომ საჩივარი მაინც შეეტანათ პროკურატურაში.

-რა არის ყველაზე მთავარი, რაც მოგცათ ციხეში უკვე გატარებულმა დრომ და, თქვენი აზრით, კიდევ რამდენ ხანს მოგიწევთ ციხეში ყოფნა? უკვე იკვეთება, რომ ხელისუფლებას სურვილი აქვს, თქვენი სასამართლო პროცესები დახუროს, რათა ინფორმაცია სასამართლოს დარბაზიდან ნაკლებად გავრცელდეს. თქვენი აზრით, რას შეცვლის ეს და გაქვთ თუ არა იმედი, რომ საერთაშორისო საზოგადოება კიდევ უფრო აიმაღლებს ხმას თქვენი, როგორც წინა ხელისუფლების წარმომადგენლის პატიმრობის ვადის ასე გაწელვის გამო?

-სასამართლო, იმის მიუხედავად, რომ ბოლომდე კონტროლირებადია ხელისუფლების მხრიდან, მაინც წარმოადგენს პრობლემას მათთვის, რადგან პროცესებზე ტყუილების მტკიცება და დაშინებული მოწმეების მიყვანა უკვე დისკომფორტს უქმნით, შესაბამისად, ჩემი პროცესი, შესაძლოა, დახურონ, რათა ეს ყველაფერი ახლა მაინც დაფარონ და მეც ბევრი არ მალაპარაკონ - რაც აშკარად არ სიამოვნებთ.

თუმცა, შესაძლოა, კიდევ უფრო შორსაც წავიდნენ და საერთოდ დახურონ სხდომები კამერებისთვის. გააჩნია, რა ახალ ზღაპრებს დადგამენ და რა ახალი „სამართლებრივი არგუმენტები“ გაახსენდება უზენაესი სასამართლოს ახალ თავმჯდომარეს. ასე რომ, დაველოდოთ, ვნახოთ. ერთი კი ფაქტია - ასეთი ქცევები მხოლოდ მშიშარა, წარმავალ მოდიქტატორო რეჟიმებს ახასიათებთ.

რაც შეეხება საერთაშორისო საზოგადოების კრიტიკას ჩვენი მახინჯი მართლმსაჯულებისა და ხელისუფლების მიმართ, ვფიქრობ, ამგვარი კრიტიკა უკვე საკმარისზე მეტადაა. ეს ისეთი შენიშვნებია, რომელთა გაუთვალისწინებლობა სერიოზულად აზიანებს ჩვენს ქვეყანას და პრობლემაც სწორედ ის არის, რომ ჩვენი ხელისუფლების პრობლემები ნელ-ნელა შეიძლება გადაიზარდოს ქვეყნის პრობლემებში, რაც საქართველოს ინტერესებში ნამდვილად არ შედის.

-თქვენ არაერთხელ აღგინიშნავთ, რომ „ქართული ოცნება“ სხვადასხვა სახის ჭორებს ავრცელებდა თითქოსდა ნაცმოძრაობის ლიდერებსა და თქვენს შორის (გგულისხმობთ არამარტო პიროვნულად თქვენ, არამედ თქვენი ოჯახის წევრებსაც - მამას, ძმას...) არსებული დაპირისპირების შესახებ. შეგიძლიათ დღეს თქვათ, რომ პარტიის ლიდერებთან არანაირი დაპირისპირება ან შეკითხვები არ გაქვთ?

-ბუნებრივია, ეს არაერთხელ მითქვამს. მაგრამ შემიძლია, უფრო დეტალურად ჩამოვაყალიბო ჩემი პოზიცია. ეს მდგომარეობს იმაში, რომ მე ყველა ჩემს ქმედებაზე ავიღე პირადი პასუხისმგებლობა და ნებისმიერი პრეტენზია, რომელიც იყო, არის ან, შესაძლოა, ხვალ დილით მოიგონონ, განისაზღვრება ჩემი პირადი პასუხისმგებლობის დონით, რასთანაც არ შეიძლება, სხვას რამე ჰქონდეს საერთო და თუ არსებობს ამქვეყნად საერთოდ რამე, რაც ჩემი საქმიანობის პოზიტივზე მეტყველებს, ეს, რა თქმა უნდა, კოლექტიური მიღწევის სახით შეიძლება დავინახოთ. ასე მარტივად არის ვითარება.

რაც შეეხება ზოგადად, აზრთა სხვადასხვაობას, ღმერთმა დაგვიფაროს, ყველანი ყველაფერზე ერთნაირად ვფიქრობდეთ, წინა ხელისუფლების ყველაზე საუკეთესო გამოვლინებად სწორედ ის შეიძლება დავასახელოთ, რომ იქ აზრთა მუდმივი ჭიდილი იყო, ის არა ერთპიროვნული, არამედ კონსენსუსის მეშვეობით მმართველობაზე დამყარებული სისტემა იყო.

რაც შეეხება კონკრეტულად, პარტიასთან დღეს ურთიერთობას, იქ უამრავი ჩემი პირადი მეგობარია, ხოლო გენერალურ მდივანთან - ვანო მერაბიშვილთან მუდმივად მაქვს ურთიერთობა ადვოკატების მეშვეობით, ახლაც ძალიან ბევრ იდეაზე და აზრზე გვაქვს თანხვედრაც და განსხვავებული შეხედულებებიც, ხშირად ვცვლით აზრებს, ერთმანეთისგან სულ რაღაც 4-5 მეტრით ვართ დაშორებული, მაგრამ ამ ორი წლის განმავლობაში ერთმანეთისთვის თვალიც არ მოგვიკრავს - ამას კი ნამდვილად ახერხებს ეს ხელისუფლება.

რაც შეეხება დათას, ეს თუ კიდევ რაიმე ინტერესს იწვევს, მარტივად გეტყვით, რომ დათა და ვანო დღესაც ძალიან ახლო მეგობრები არიან.

-2012 წელს, როცა საქართველოში დაბრუნებისა და ყველა კითხვაზე პასუხის გაცემის გადაწყვეტილება მიიღეთ, თუ წარმოიდგენდით, რომ თქვენთვის ბრალის წაყენების შემდეგ სასამართლო პროცესები ასეთი კომიკური იქნებოდა? რას ელოდით? ფიქრობდით, რომ ყველა შეკითხვას პასუხს გაცემდით და ამის შემდეგ არავინ შეგეხებოდათ? დაბრუნების გადაწყვეტილებას ხომ არ ნანობთ?

-2012 წელს მე სრულიად შეგნებულად წავედი ქვეყნიდან და სრულიად შეგნებულად დავბრუნდი. ჩვენი ხელისუფლება ჩემთან მიმართებაში ისე კი იქცევა, თითქოს „მოუხელთებელი ჯო“ ჰყავდეს დაჭერილი და მას ასამართლებდეს, მაგრამ მათი მთელი პრობლემა სწორედ ის არის, რომ მე ჩემი ფეხით წავედი ციხეში. დღევანდელი გადასახედიდან ძალიან საინტერესოა, რა იქნა ის აურზაური, ის საშინელება, რომელიც 2012 წელს ციხეების გაუგებარ-დადგმულ კადრებს უკავშირდება, რატომ აღმოჩნდა ამ ფალსიფიცირებული ხელისუფლებისთვისაც კი იმ კადრების ჩემთვის მობმა შეუძლებელი...

ჩემთვის თავიდანვე ნათელი იყო, რომ ტყუილს, რა დონისა და მასშტაბისაც უნდა იყოს ის, მაინც მოკლე ფეხები აქვს. გულწრფელად გეტყვით, როცა 2012 წელს ციხეში წავედი, ზუსტად ვიცოდი, როგორ განვითარდებოდა მოვლენები, რომ მოგონილ ისტორიებს, საზოგადოების მწარედ მოტყუებას არ ჰქონდა მომავალი, რომ ეს ამოწურვადი იყო.

ახლა კი შეიძლება თქმა, რომ მოვლენები სწორედ ისე განვითარდა, როგორც წარმომედგინა, მაგრამ არის ერთი მნიშვნელოვანი ასპექტიც - პროცესები ბევრად უფრო დაჩქარებულად მიდის, ვიდრე მეგონა, უფრო ფორსირებულად, ვიდრე ვფიქრობდი. ამიტომაც, დროა, საზოგადოებამ უფრო სერიოზულად იფიქროს მომავალზე, ეს ხელისუფლება უკვე წარმავალია.

მისი წასვლა მხოლოდ დროის საკითხია, მთავარი კი ის არის, რომ მას დემოკრატიული პროცედურების მანიპულირებით ქვეყნის დემოკრატიზაციის წინააღმდეგ მუშაობის საშუალება დიდხანს არ მიეცეს, თორემ საქართველო გადაიქცევა უგო ჩავესის ვენესუელად და დემოკრატიის სახელით გაანადგურებს დემოკრატიის ჩანასახს.

-რა არის ის, რაზეც ბაჩო ახალაიას ციხეში უფიქრია, გაუანალიზებია და დასკვნა გამოუტანია, რომ ასე არ უნდა მოქცეულიყო? რა მიგაჩნიათ თქვენს შეცდომად იმის გარდა, რომ ბრალდებებზე არ პასუხობდით? რას გააკეთებდით ოდნავ ან ძირეულად სხვაგვარად, ამის საშუალება რომ არსებობდეს?

-ვფიქრობ, ამაზე ზემოთ გიპასუხეთ: პირადად ჩემს შეცდომადაც ის მიმაჩნია, რაც აკლდა საქართველოს მუდმივად: ღია, საჯარო პოლიტიკის წარმოების ხარვეზები...

-თქვენი ხასიათის აქამდე უცნობი თვისება ხომ არ აღმოაჩინეთ ციხეში? მაგალითად, სენტიმენტალიზმი, გულჩვილობა, ოჯახის წევრების მონატრების განცდის სიმძაფრე? პირადი ცხოვრების რომელ პერიოდს იხსენებთ ციხეში ყველაზე მეტად? მე როგორც ვიცი, ადრე თქვენი თხოვნა იყო, ღია სასამართლო პროცესებს არ დასწრებოდნენ თქვენი მშობლები. ეს თხოვნა იმით იყო განპირობებული, რომ თქვენ გიჭირდათ მათი ცქერა ბრალდებულის ადგილიდან თუ მათ გრძნობებს უფრთხილდებოდით?

-კი, თავდაპირველ ეტაპზე ნამდვილად ვთხოვე მშობლებს, არ დასწრებოდნენ პროცესებს, რადგან უბრალოდ, ამ საქციელით მინდოდა, მათ მოვფრთხილებოდი, სრულებითაც არ ვთვლიდი საჭიროდ საათობით ესმინათ პროკურატურის საშინელი ზღაპრებისთვის, რომელიც ამ ხელისუფლების პირობებში ნამდვილად „ბოროტი მხატვრული კითხვის“ სეანსებად შეიძლება მოიხსენიო.

როგორც ტელევიზიით, ასევე პროცესებზე, პროკურორები კითხულობდნენ რაღაც გამაოგნებელ, ტრაგიკულ ისტორიებს, რომლებსაც საბოლოო ჯამში საქმესთან არანაირი შეხება არა აქვს. ეს ძალიან პრიმიტიული ქცევაა, რომლითაც თვლიან, რომ რაც უფრო საშიშად და სასტიკად აღწერენ მოვლენებს, საზოგადოებას მით უფრო დაშოკავენ, საქმეებში კი სულ სხვა რამეებია წარმოდგენილი.

მოგვიანებით ყველა სასამართლო პროცესი მე თვითონ დავუქვემდებარე ლოგიკურ კონტროლს, პოლიტიკურად ანგაჟირებულ, გაუნათლებელ პროკურორებს და მოსამართლეებს ლოგიკური პაექრობისა და კამათის უნარი არ აღმოაჩნდათ, შესაბამისად, მათი ქცევებიც სასაცილო გახდა, მერე კი ნამდვილად არ ვდარდობდი, რომ ჩემი ახლობლები სხდომებს ესწრებოდნენ...

-თქვენი პატიმრობის პერიოდში საზოგადოებამ უფრო ახლოს გაიცნო თქვენი მეუღლე ანი ნადარეიშვილი, რომლის აქტივობამ, იურიდიული დეტალების სიღმისეულმა ცოდნამ, დებატებში მონაწილეობისას მშვიდმა, თავდაჯერებულმა ტონმა საზოგადოების დიდ ნაწილში გამოიწვია მოწონება. სხვათა შორის, მის ამ თვისებებს ოპონენტები, მოწინააღმდეგეებიც აღიარებენ. თქვენთვის თუ აღმოჩნდა სიურპრიზი ანის ეს თვისებები და კონკრეტულ სიტუაციაში გამოვლენილი ხასიათის სხვა თავისებურებები?

-ანი ჩემი დიდი ხნის წინანდელი აღმოჩენაა, ასე რომ სრულებითაც არ გამკვირვებია მისი დღევანდელი მოქმედება და ქცევა, მისი ადეკვატურობა და კომპეტენტურობა. ის ჩემი ცხოვრების არჩევანი სწორედ იმიტომაც გახდა, რომ ასეთია: ძალიან მაგარი და საუკეთესო პიროვნება.

-რაზე ან ვიზე ფიქრობს ყველაზე ხშირად? ყველაზე მეტად რის დეფიციტს განიცდით? გადმოგცეს თუ არა ყველა წიგნი, რომელიც ჩამოწერეთ?

-საინტერესო კითხვაა... ვიღაცეები, სამწუხაროდ, უნდა გავახარო: ყველაფრის დეფიციტს განვიცდი, აბსოლუტურად ყველაფერი მაკლია, რადგან ციხე კრიმინალების ადგილია, მე კი კრიმინალი ნამდვილად არ ვარ. ყველაფრის მიუხედავად, რაღაც სამუშაო გარემო მაინც გამოვიდა ჩემს საკანში და დროს ფუჭად ნამდვილად არ ვკარგავ.

-სად წარმოგიდგენიათ თქვენი თავი ციხიდან გათავისუფლების შემდეგ და როგორ წარმოგიდგენიათ ეს გათავისუფლება? მოხდება ეს პატიმრობის იმ ვადის ამოწურვის შემდეგ, რასაც სასამართლო საბოლოოდ მიგისჯით თუ, თქვენი აზრით, მოხდება უფრო მალე, ვიდრე პატიმრობის ვადა ამოგეწურებათ?

-რაც შეეხება ჩემს გათავისუფლებას, ჯერ, პრინციპში, არასადაც არ მეჩქარება, მაგრამ გათავისუფლება ზუსტად ისეთი იქნება, როგორც პატიმრობა, ანუ ჩემი გათავისუფლება მოხდება მხოლოდ პოლიტიკური გადაწყვეტილების პირობებში, რადგან ჩემს პატიმრობას არანაირი კავშირი არა აქვს სამართალთან.

ან საერთოდ, რა მნიშვნელობა აქვს, რამდენი მომისაჯეს, 7 თუ 8 წელი, ხვალ კიდევ დაამატებენ... ზეგ რომ იწურებოდეს ვადა, დღეს ახალს დაამატებენ, ასე რომ, ეს წლები არაფერს ნიშნავს, თავისთავად.

მაგრამ ერთი ცხადია: ბევრად უფრო ადრე აღმოვჩნდები გარეთ, ვიდრე შეიძლება ეს ხელისუფლება გეგმავდეს თავის ოცნებებში.

სამომავლოდ კი, რა თქმა უნდა, იმას გავაკეთებ, რასაც მუდმივად ვაკეთებდი - შევეცდები, ჩემი წვლილი შვიტანო საქართველოს წინსვლასა და წარმატებებში.

ბუნებრივია, ძალიან ბევრ რამეზე ვფიქრობ, მაგრამ ჩემი განვლილი ცხოვრების შესაფასებლად მშვენივრად გამოდგება სწორედ ჩემს მიმართ არსებული დამოკიდებულება.

რა თქმა უნდა, ცუდია, როცა გრძნობ, რომ შენს მიმართ აგრესია, ბოღმა და მტრობა აქვთ გულში, მაგრამ უფრო მნიშვნელოვანია, ვისგან მოდის ეს აგრესია და მტრობა... ამ თვალსაზრისით ნამდვილად კმაყოფილი ვარ: ეს მტრობა, ბოღმა და აგრესია ისეთი ჯგუფებისა და ინდივიდებისგან მოდის, რომ თავისუფლად შემიძლია ვთქვა: სწორად მიცხოვრია, სწორად მიკეთებია საქმე და ასევე გავაგრძელებ...

ლაშა ბერულავა, "აფხაზეთის ხმა"