2014-04-06 01:57

საქართველოს უშიშროების საბჭოს ყოფილი მდივნის გიგა ბოკერიას ვრცელი ინტერვიუ „კომერსანტ.რუ“–მ 2011 წლის აგვისტოში გამოაქვეყნა. ინტერვიუში ბოკერია რუსულ საფრთხეებზე, ეკონომიკაზე, საქართველოს შიდაპოლიტიკურ ცხოვრებაზე საუბრობს.

„აფხაზეთის ხმა“ ამ ინტერვიუს გთავაზობთ, რადგან მასში დასმულ საკითხებს ამ დრომდე არ დაუკარგავთ აქტუალურობა.

– რა არის დღეს რუსეთ–საქართველოს ურთიერთობაში ყველაზე სერიოზული პრობლემა?

- პრობლემები, რა თქმა უნდა, ჩვენი ტერიტორიის იმ 20 პროცენტს უკავშირდება, რომელიც ოკუპირებულია. მიუხედავად იმისა, რომ საერთაშორისო კომიტეტმაც აღიარა ამ პრობლემის არსებობა, რუსეთი ჯერჯერობით არ არის დაინტერესებული მისი მოგვარებით. არსებობს სხვა პრობლემებიც და მუქარებიც, მაგალითად ჯაშუშური სისტემისა და ტერორიზმის გააქტიურება.

ფაქტები, რომლებსაც ჩვენ უკანასკნელი წელიწადია ვაფიქსირებთ, მძიმე სურათს ქმნიან. სიტუაციას ამძიმებს არა ჯაშუშების დაკავების ფაქტი, არამედ ის, რომ მსგავსი პრობლემა არსებობს. რუსი გადამხდელების რესურსები ღია ჯაშუშობაზე იხარჯება.

ასევე, არსებობს რუსეთის მხრიდან ტერორისტული მუქარის საშიშროებაც. ტერაქტები ერთი წლის წინ დაიწყო, უფრო ადრეც კი. თავდაპირველად ჩვენ ყოველივე ნათლად ვერ გავიაზრეთ. ყველაფერს კი მხოლოდ შემოდგომაზე მივხვდით, როცა პირველი დაკავებულები გვყავდა და ამით მტკიცებულებებიც გაგვიჩნდა.

- თქვენ ამის შესახებ რამდენიმეჯერ ისაუბრეთ ჟენევაში, რუსეთის დელეგაციასთან საქმიანი შეხვედრის ფარგლებში. როგორ რეაგირებენ თქვენს ბრალდებებზე ისინი?

- არანაირად. თითქმის ერთი წელი ვსაუბრობდით ამ თემაზე. მას შემდეგაც კი, როცა თვალნათელი მტკიცებულებები გვქონდა, მათ შორის ელექტრონულიც – რუსული სპეცსამსახურების მონაწილეობის შესახებ ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიაზე ჩადენილ ტერაქტებში და მას შემდეგაც კი, რაც დაკავებული იქნენ ადამიანები, რომლებმაც უშუალოდ შეასრულეს ეს ტერაქტები, ამ ყველაფერს მათში არანაირი რეაქცია არ გამოუწვევია.

ჩვენ რუსულ მხარეს გადავეცით აღნიშნულ საკითხთან დაკავშირებული მნიშვნელოვანი მასალები და შევთავაზეთ, რომ გადავცემდით ნებისმიერ დამატებით მასალას, რისი ხილვაც რუსეთის ფედერაციას მოესურვებოდა, რათა დარწმუნებულიყვნენ იმაში, რომ რუსული სპეცსამსახურები დივერსიულ აქტებს აწყობენ საქართველოს ტერიტორიაზე. ჟენევაში კი ამ საკითხის სხვა საფეხურებზეც ვსაუბრობდით.

რეაქცია კი მათი მხრიდან ამ მცდელობების გაგრძელება და მათთვის ინტენსიური სახის მიცემა იყო. ჩვენი ქვეყნის პრეზიდენტმა, მედვედევს წერილი გაუგზავნა: ჩვენ ვივარაუდეთ, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე, შესაძლოა რუსეთის სპეცსამსახურების გარკვეული სპეცდანაყოფი მოქმედებს და ისინი ისე მუშაობენ, რომ შეიძლება ამის შესახებ პირველმა პირებმა არ იციან. ამის დაჯერება ძალიან ძნელი იყო, მაგრამ ჩვენ მაინც დავუშვით მსგავსი ვარიანტი.

და ჩვენი პრეზიდენტი, ამ წერილში იმედს გამოთქვამდა, რომ რუსული სპეცსამსახურების ქმედება, რუსეთის ფედერაციის პოლიტიკური ორგანოების ნება არ იყო. მოკლედ, ყოველივე ვცადეთ მანამ, სანამ ხმაურს ავტეხდით და საზოგადოების ყურამდე მივიტანდით ამ პრობლემას. მაგრამ პასუხი მაინც ვერ მივიღეთ.

- თუ დავუშვებთ, რომ თქვენი ვერსია მართალია, რატომ უნდა აძლევდეს ხელს ასეთი ქმედებები რუსეთს?

- შესაძლოა ვიგულისხმოთ, რომ ეს სიგნალია, რომელიც ინვესტორებისკენ არის მიმართული. ცნობილია, რომ ყველაზე ცუდი რეკლამა – ეს ტერაქტია. არსებობს სხვა ასპექტებიც.

ეს არის სიგნალები ქართული საზოგადოებისადმი, რომ პრობლემები არსად გაქრება, სანამ თქვენ არ შევცვლით თქვენი ქვეყნის შიდაპოლიტიკურ კურსს.

ვფიქრობ, ეს სიგნალია დასავლეთისადმი, თავისუფალი მსოფლიოსადმი, რათა აჩვენონ: „საქართველო – ეს ჩვენი ტერიტორიაა“. და ასევე, ამას იმისთვის აკეთებენ, რათა საქართველო წარმოადგინონ როგორც მუდმივი პრობლემა – „ისევ საქართველო, პრობლემა, ისევ თავის ტკივილი“.

მე, რა თქმა უნდა, არ წამიკითხავს მოხსენებები, რომლებსაც რუსული სპეცსამსახურები აკეთებენ, მაგრამ შემიძლია ვივარაუდო, რომ ამ მოხსენებებში ზემოთჩამოთვლილი ფაქტორები გათვლილია.

- რატომ ხართ დარწმუნებული, რომ საუბარია რუსეთის პოლიტიკაზე და არა დამოუკიდებელი სპეცსამსახურების ცალკეულ თანამშრომელთა მოქმედებებზე?

– მას შემდეგ, რაც რუსეთის ფედერაცია ყველანაირ დონეზე იქნა გაფრთხილებული, და ყოველივე მაინც გრძელდებოდა – სხვა რა შეიძლება ვიგულისხმოთ?

– როგორც საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტროში ამბობენ, ტერაქტები ივნისში შეწყდა. უფრო სწორად, თქვენ ჯერჯერობით არ შეგიძლიათ ზუსტად ამტკიცოთ, რომ თქვენს მიერ მიღებულ ზომებზე არავითარი რეაქცია არ ყოფილა ...

– ჩვენ რეაგირება უფრო ადრე მოვახდინეთ, და ამის შემდეგ კიდევ ორი ტერაქტი მოხდა ერთი კვირის განმავლობაში. ეს შესვენება, სამწუხაროდ, ჯერჯერობით არ არის გარანტია, რომ იგივე არ განმეორდება. მსგავსი შესვენებები აქამდეც ყოფილა. თუმცა, მე იმედი მაქვს, რომ აღნიშნული ვითარება დასრულდა.

– მიტინგების დროს, რომელიც თბილისში, მაისში ჩატარდა, რამდენიმე სისხლის სამართლის საქმე აღიძრა ადამიანებთან მიმართებაში, რომლებიც სავარაუდოდ მოსკოვის მითითებებით მოქმედებდნენ.

– მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ იქ ამაზე აქცენტს აკეთებენ.

– როგორ, საქმეში ბადრი ბიწაძის წინააღმდეგ არ არის ნახსენები მოსკოვთან მისი კავშირების შესახებ?

– რამდენადაც მე ვიცი – არა. მას ბრალი ედება შეიარაღებული ჯგუფის შექმნაში, სახელმწიფო გადატრიალების მოწყობის მცდელობისათვის. მაგრამ მე მივხვდი თქვენი კითხვის არსს და მსურს განსაკუთრებით ხაზი გავუსვა იმას, რომ ჩვენი მოსახლეობის ნაწილის უკმაყოფილება, რომელიც ხელისუფლების ქმედებების სხვადასხვა ასპექტისკენაა მიმართული, არანაირად არ უკავშირდება ჯაშუშური ქმედებების აღმოჩენას.

– დიახ, ახლა მსურდა აღმენიშნა ნაცნობი უფლებადამცველების დაკვირვების შესახებ, რომ ამ ჯაშუშობის საქმეებში, გარკვეულწილად, შურისძიების ფაქტორიც არსებობს...

– გავიგე. მე არაერთხელ წამიკითხავს კომენტარები იმის შესახებ, რომ საქართველოს მთავრობა საკუთარ ოპონენტებს მუდმივად სდებს ბრალს ჯაშუშობაში, – ეს, უბრალოდ, სიცრუეა.

ჩვენ არა მხოლოდ არ ვთვლით ჩვენს იდეოლოგიურ ოპონენტებს მტრებად, არამედ პირიქით, ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ოპონენტების არსებობა სახელმწიფოს განვითარებისთვის აუცილებელი ფაქტორია.

მაგრამ როცა ჩვენს პოლიტიკურ ფიგურებზე მიდის საუბარი, რომლებსაც არა აქვთ ამომრჩეველთა მხარდაჭერა, მიდიან მოსკოვში და იქ მათ უმაღლეს დონეზე იღებენ, მსგავსი აზრები, რა თქმა უნდა, გვიჩნდება.

და როცა ჩვენ გვესმის, თუ როგორ კომენტარებს აკეთებენ მოსკოვში მსგავს შეხვედრებზე, თითქოს კრემლში საქართველოს ლიდერებს ხვდებიან, სინამდვილეში კი ისინი ყველაზე არაპოპულარული ადამიანები არიან ჩვენს ქვეყანაში, მსგავსი ფაქტების დროს, მე ისეთი შეგრძნება მიჩნდება, რომ აქ სხვა რაღაცასთან გვაქვს საქმე და არა საქართველოს რომელიმე ჯგუფთან დიალოგის გამართვასთან.

– ანუ, თქვენ მოსკოვის ხელს ხედავთ თბილისის მაისის აქციებში?

– მე მოსკოვის ხელს რუსეთის ტელევიზიებში ვხედავ, სადაც თქვენი პოლიტიკოსების განცხადებებს აჩვენებენ. ეს რა, საკმარისი არ არის? ჩვენი მოსახლეობის საკმაოდ დიდი რაოდენობა კრიტიკულად უყურებს ჩვენს პოლიტიკას, მე კი პატივს ვცემ მათ პოზიციას.

მაგრამ აბსოლუტურად მარგინალებიც არიან. ისინი ცოტანი არიან, მაგრამ სწორედ მათ აქვთ იმედი, რომ საქართველოში ქაოსი და სისხლისღვრა იქნება, შემდეგ რუსეთის "განმათავისუფლებელი" არმია ჩაერევა, რომელიც საქართველოს "ტირანიისგან" იხსნის. 

1921 წელს ჩვენ ეს უკვე გავიარეთ, მაშინ ამას პროლეტარიატის დაცვა ერქვა, მანამდე – უმცირესობების დაცვა. ეს ფავორიტი თემაა, 2008 წელსაც ჩარევას ჰქონდა ადგილი, რათა „შეეჩერებინათ გენოციდი“. 

თითოეული მსგავსი მეთოდიკა საუკუნეების მანძილზე არსებობს და თავისებურად მუშაობს. ასე რომ, მსგავსი ქმედებების განზრახვაა – მიიყვანოს საქართველო სამოქალაქო ომამდე და შემოიყვანონ ჯარი – ყოველივე ძალიან მკვეთრად იყო გამოკვეთილი და ყოველივე კარგად ჩანდა რუსულ მედია სივრცეში – გადახედეთ განცხადებებს.

რუსეთში არის ასეთი დეპუტატი, მარკოვი, რომელმაც თქვა: „ჩვენ ბურჯანაძეს ვეუბნებოდით, რომ ახლა არ არის შესაბამისი მომენტი“. ანუ, მსგავსი დისკუსიები მოსკოვში მიმდინარეობს, ისინი ერთმანეთს ხვდებიან და საუბრობენ: „დღეს არის შესაბამისი მომენტი, თუ ხვალ იქნება?“ მაგრამ მე ვიმედოვნებ, რომ ადრე თუ გვიან იქ გაიგებენ, რომ მსგავს მცდელობებს არავითარი აზრი არ აქვს.

– ძალიან მაინტერესებს რატომ გამოქვეყნდა ნინო ბურჯანაძისა და მისი ვაჟის საუბარი, სადაც ამბობენ, რომ „გრუ“–ს სპეცრაზმი შესაძლოა საქართველოში შემოვიდეს? თუ ის დამნაშავეა და გადატრიალებას გეგმავდა, მისთვის ბრალდება უნდა წამოეყენებიათ, მაგრამ თუ ის დამნაშავე არ არის, რასაც მისი თავისუფლება გვაფიქრებინებს, მაშინ რა საჭირო იყო მისი პირადი საუბრის გამოქვეყნება? საქართველოში ბევრია უკმაყოფილო, „ტოტალური მოსმენებით“, ამტკიცებენ, რომ ნებისმიერ მომენტში, ნებისმიერი სატელეფონო საუბარი შესაძლოა გამოაქვეყნონ. განა ასეთი ქმედება სწორია?

– ეს საუბარი სისხლის სამართლის ფარგლებში იქნა ჩაწერილი, მაგრამ საბოლოოდ ყველაფერი, რაც სამხილისთვის გროვდება, შემდეგ არ დასტურდება და არც ბრალდებისთვის არის საკმარისი.

ის, რაც მნიშვნელოვნად არის მიჩნეული ძიების მიერ და ის, თუ რა გზებით მოიპოვებს პროკურატურა ბრალდების წამოსაყენებლად შესაბამის ბაზას ბრალდებისთვის – ეს მტკიცებულებების სხვადასხვა დონეა.
ძიება წარმოებდა ქალბატონი ბურჯანაძისა და მისი ქმრის აქტივობების გამოსაკვლევად, მაგრამ შემდეგ პროკურატურამ არ ჩათვალა შესაძლებლად ბურჯანაძის წინააღმდეგ საქმის აღძვრა იმ ბაზაზე დაყრდნობით, რაც მის წინააღმდეგ იყო მოძიებული.

რაც შეეხება „ტოტალურ მოსმენებს“: იცით რა? ის ფიგურები, რომლებიც ღიად დადიან მოსკოვში, შემდეგ აქტიურად აკეთებენ საქართველოს ტელევიზიებში განცხადებებს და ხელისუფლების დამხობაზე საუბრობენ, შემდეგ კი ქმნიან შეიარაღებულ დაჯგუფებას, რომელთა მიზანიც ძალისმიერი ქმედებებია, მზად უნდა იყვნენ იმისთვის, რომ მათ მოუსმენენ.
აბა ვის უნდა დავაკვირდეთ, თუ არა მათ? არ შეიძლება ამაზე ისე საუბარი, როგორც ტოტალურ მოსმენაზე. ეს სახელმწიფოს უსაფრთხოებაა.

– აქციის დაშლის შემდეგ, დასავლეთშიც კი ალაპარაკდნენ იმაზე, რომ საქართველოში ადგილი ჰქონდა ძალის გადამეტებას. ეს ნეგატიურად მოქმედებს საქართველოზე. რატომ მიუდგა ხელისუფლება ამ საკითხს ასე ემოციურად?

– ეს იყო შეტაკება პოლიციის ძალებთან – იქ იყვნენ პოლიციელები, რომლებიც სპეციალურად გაწვრთნეს იმისთვის, რომ მომიტინგეებთან შეტაკების შემთხვევაში ეს დასრულებულიყო ორივე მხარის მინიმალური დანაკარგით.
მე არ ვეთანხმები იმ შეფასებას, რომ ეს იყო მიტინგის დაშლა განსაკუთრებით სასტიკი მეთოდებით. ვფიქრობ, რომ ყველას, ვინც პოლიციის ქმედებებს თვალს ადევნებდა, ესმის, რომ ეს ასე არ არის. ჩემი აზრით, თქვენ ის კადრები არ გინახავთ – როცა პოლიციელები, ადამიანების ძალიან აგრესიულ ტალღას შეეჯახნენ.

დიახ, ჩვენ რამდენიმე შემთხვევაც ვიხილეთ, რომლითაც შესაძლოა ითქვას, რომ პოლიციელების მხრიდან ადგილი ჰქონდა ძალის გადამეტებას. სამწუხაროდ, მსგავსი შემთხვევები მთელ მსოფლიოში ხდება და მე ვფიქრობ, რომ საქართველო არ არის გამონაკლისი.

მსურს ხაზი გავუსვა, ასეთი შემთხვევები სულ რამდენიმე იყო და ისინი ათობით ვიდეოკამერამ გადაიღო. ახლა მე მოქალაქის პოზიციიდან ვსაუბრობ, რადგან აღნიშნულ შემთხვევებზე ჯერ კიდევ მიმდინარეობს გამოძიება.
უნდა აღვნიშნო, რომ ორი დღის შემდეგ თბილისში ახალი დემონსტრაცია გვქონდა, იმაზე გრანდიოზული, ვიდრე 26 მაისს იყო, ეს ადამიანები აპროტესტებდნენ პოლიციის მხრიდან ძალის გადამეტებას. მაგრამ იქ არაფერი მოხდა, რადგან დემონსტრაცია მშვიდობიანი იყო.

მე ამ დემონსტრაციის ლოზუნგებს არ ვეთანხმები, მაგრამ ისინი რუსთაველის გამზირზე მოძრაობდნენ, მათთვის გზებიც კი გადაკეტეს, – მსგავსი ფაქტები საქართველოში ძალიან ხშირად ხდება. ჩვენთან დემონსტრაციას ნების დართვა არ სჭირდება – დაუწყებაც საკმარისია.

– და კანონში შეტანილი შესწორებები ამას არ ცვლის?

– არა. თუ ვინმეს დემონსტრაციის ჩატარება სურს, მას მხოლოდ ამის დაუწყება სჭირდება. თუ დემონსტრანტთა რაოდენობა იმდენია, რომ ტროტუარზე დატევა შეუძლებელია, მაშინ მათ აქვთ გზის გადაკეტვის უფლება ავტომატურად.
კანონში შესული ცვლილებები, დემონსტრაციის დროს ალკოჰოლისა და ისეთი ნივთების მოხმარებას შეეხება, რომლებსაც სრულიად თავისუფლად შეუძლიათ ადამიანს ფიზიკური დაზიანება მიაყენონ ან სწორედ ამ მიზნით აქვთ მიტანილი.

– 26 მაისის აქციის მარცხის შემდეგ დაიწყო საუბრები იმის შესახებ, რომ საქართველოში სამუდამოდ დასრულდა დემონსტრაციების ეპოქა.

– მე ვთვლი, რომ ეს ეპოქა არასდროს დასრულდება. როგორ შეიძლება დასრულდეს, თუ ეს შეუვალი სამოქალაქო უფლებაა. მაგრამ თუ თქვენ საზოგადოების რომელიმე ნაწილის გარკვეულ მოლოდინს გულისხმობთ, რომ დემონსტრაცია – ეს პოლიტიკური მიწისძვრაა, მაშინ კი – ასეთი მოლოდინი, იმედი მაქვს, რომ აღმოიფხვრა.

იმიტომ, რომ არსებობდა „ვარდების რევოლუციის“ ბევრი არაადეკვატური ანალოგი. ადამიანებმა, რომლებიც რევოლუციის დროს ბარიკადების მეორე მხარეს იმყოფებოდნენ, ან იყვნენ სკეპტიკოსები, ჩათვალეს, „ვარდების რევოლუცია“ იმიტომ მოხდა, რომ რამდენიმე ათობით ათასეული ადამიანი შეიკრიბა და გამოავლინა მტკიცე გადაწყვეტილება.

სინამდვილეში ასე არ იყო. „ვარდების რევოლუცია“ იმიტომ მოხდა, რომ არჩევნები გაყალბდა და არსებობდა დიდი კონსენსუსი იმის თაობაზე, რომ იმდროინდელი ხელისუფლება ხალხის წარმომადგენელი აღარ იყო.

და როცა ასეთ საზოგადოებაში გამოდის რამდენიმე ასობით ათასეული ადამიანი, ეს სერიოზული ფაქტორია. მაგრამ როცა თავისუფალ საზოგადოებაში რამდენიმე ასეული ან, თუნდაც, ათასობით ადამიანი გამოვა დემონსტრაციაზე – ეს არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს ხელისუფლების შეცვლას და არც პოლიტიკურ მიწისძვრას.

– საქართველოში ადამიანთა დიდი რაოდენობა დადის მიტინგებზე. ადამიანების უფლებების დარღვევა, ხელისუფლებისადმი დაქვემდებარებული სასამართლო, სიღარიბე, ელიტარული კორუფცია – ამაზე მხოლოდ ოპოზიცია არ საუბრობს. მაგალითად, ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშიც საქართველოსთან დაკავშირებით არც თუ ისე კარგი იყო...

– საზოგადოებაში პროტესტის ბაზა შედარებით დიდია, ვიდრე ადამიანთა რაოდენობა, რომლებიც მივიდნენ ბურჯანაძის მიტინგზე. თუ არჩევნების შედეგებს გადავხედავთ, ან ადამიანების რაოდენობას, რომლებიც რადიკალურ პროტესტს მხარს უჭერდნენ, მაშინ ვფიქრობ, რომ ელექტორატული პროტესტის რაოდენობა არ იზრდება – იგი შემცირდა კიდევაც, მაგრამ ეს ბაზა არსებობს, ისევე როგორც ნებისმიერ თავისუფალ საზოგადოებაში.

რაც შეეხება ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშს ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით – მსგავსი ანგარიშები ყოველთვის კრიტიკულია, ეს ნორმალურია და არსებობს ქვეყნები, რომლებიც მსგავს ვითარებებზე მტკივნეულად რეაგირებენ.

ჩვენს შემთხვევაში, ვთვლით, რომ ეს კრიტიკა მნიშვნელოვანია, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ მის გარკვეულ ინტერპრეტაციებს არ ვეთანხმებით.

– მაგრამ ანგარიში ძალიან მკაცრი იყო...

– არ ვიცი, რას ნიშნავს ძალიან ან შედარებით მკაცრი. თუ შევადარებთ გასულ წლებს, მაშინ მე ვერ ვხედავ სხვაობას ტონის ცვლილების თვალსაზრისით. ეს ანგარიშები პრობლემებზეა ფოკუსირებული. მე ხაზს ვუსვამ, რომ ჩვენთვის ეს მნიშვნელოვანი წყაროა, ჩვენ მას ყოველივეს ძალიან სერიოზულად ვიღებთ.

ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ ყოველგვარ ინტერპრეტაციას ვეთანხმებით, მაგრამ ნორმალურია ის, რომ არ ვეთანხმებით – სწორედ ამიტომ ჰქვია მას კრიტიკა.

– ამბობენ, რომ მოსახლეობის 50 პროცენტი სიღარიბის ზღვარზე დგას...

– ეს სრულიად არასერიოზულია. საქართველოში უკანასკნელი ათი წლის მანძილზე მთლიანი შიდა პროდუქტი ერთ სულ მოსახლეზე – გაიზარდა.

თუ ნომინალურად დავიანგარიშებთ, 2003 წელს 1900 ლარამდე, 2010 წელს კი 4600 ლარამდე.
მყიდველუნარიანობის პარიტეტი 2003 წელს 2900 ლარამდე, 2010 წელს კი 5100 ლარამდე გაიზარდა. ანუ იმაზე საუბარი, რომ ამ საკითხში ჩვენ უარყოფითი მაჩვენებლები გვაქვს, არასერიოზულია.

იმ მაჩვენებლების მხრივაც, როგორებიცაა ჩვეულებრივი სიღარიბე (CONVENTIONAL POVERTY) და ექსტრემალური სიღარიბე (EXTREME POVERTY), არის ცვლილებები. პირველ შემთხვევაში 2004 წლის 24,6 პროცენტიანი მაჩვენებელი 2009 წელს 21 პროცენტამდე, მეორე შემთხვევაში კი – 2007 წლის 11 პროცენტიანი მაჩვენებელი 2010 წელს 8,8 პროცენტამდე.
ეს მონაცემები საქართველოს სტატისტიკურ დეპარტამენტსა და მსოფლიო ბანკს ეკუთვნის. მაგრამ ეს მაჩვენებლები ძალიან შორსაა იმისგან, რისი ხილვაც გვსურდა.

ეჭვგარეშეა, რომ რეფორმების გატარების პროცესი საზოგადოების გარკვეული ნაწილისთვის შესაძლოა ძალიან მტკივნეული იყოს. ამიტომ ჩვენი სოციალური პროგრამების ფოკუსირება, რომელიც ასევე ოცჯერ გაიზარდა, ხდება იმათზე, ვინც შედარებით დაუცველია.

მე ვთვლი, რომ ეს ერთ–ერთი გასაღებია წარმატებისკენ – იმის ცოდნა, თუ რომელ ჯგუფზე უნდა მოახდინო განსაკუთრებული ფოკუსირება, ვისი იდენტიფიცირებაა შესაძლებელი ობიექტურად და არა თანხის ფლანგვა აბსოლუტურად ყველაზე.

არსებობს ეკონომიკის ზრდის ძალიან ნათელი დინამიურობა, თუმცა, კიდევ ვიმეორებ, რომ პრობლემები ნამდვილად არსებობს მაგალითად, უმუშევრობა – ეს ძალიან სერიოზული საკითხია.

თქვენს მიერ ნახსენები იყო სასამართლოები – სასამართლოებში შედარებით რთულია რეფორმის თვალსაჩინო შედეგის მიღწევა, ვიდრე აღმასრულებელ ხელისუფლებაში – ეს ჩემი აზრია.

– რას იტყვით ოპოზიციის მიერ აღნიშნულ ელიტარულ კორუფციაზე, რომელიც ქვეყანაში არსებობს?

– ეს ფრთიანი გამონათქვამია! ვფიქრობ, იმის თქმა მომიწევს, რომ ეს პრობლემის ელემენტარული უცოდინრობაა. თუ ჩვენს რეფორმებს რაღაც გამოცდილება აქვს, მაშინ იგი იმაში ვლინდება, რომ შეუძლებელია მინიმალური დადებითი შედეგი მაინც გქონდეს კორუფციასთან ბრძოლაში, თუკი კორუფცია ხელისუფლების ზედა ეშელონებში რჩება.

ეს უბრალოდ შეუძლებელია. შეუძლებელია სიტუაციის შეცვლა, თუ პოლიტიკურ მმართველობას არ სურს რომ სიტუაცია შეიცვალოს. ეს არანაირად არ ნიშნავს, რომ კორუფცია საერთოდ ქრება – მსოფლიოში არ არსებობს ქვეყანა, სადაც არის ხელისუფლება და სადაც საერთოდ არ არსებობს ეს პრობლემა.

მაგრამ არსებობს მკვეთრი განსხვავება იმ ქვეყნებს შორის, სადაც კორუფცია თამაშის წესია და სადაც კორუფცია იდევნება. მაგალითად, ჩვენ ერთი წლის წინ შრომის, ჯანმრთელობისა და სოციალური დაცვის მინისტრის მოადგილეს წავუყენეთ ბრალდება. არსებობს კიდევ ბევრი მსგავსი მაგალითი.

– აქ საუბარი არ არის იმაზე, რომ მინისტრები იპარავენ და იღებენ ქრთამებს, არამედ ზოგიერთ სქემაზე, როცა დეპუტატებსა და ხელისუფლების წარმომადგენლებს საკუთარი ბიზნესი გააჩნიათ. ამბობენ, რომ როგორც კი რომელიმე ბიზნესმენი დეპუტატი გახდა და ბიზნესი ოფიციალურად გადააბარა ვინმეს, მისი ბიზნესი სწრაფად განვითარდა. სინამდვილეში კი ირგვლივ ყველამ იცის, რომ რომელიღაც კონკრეტული ბიზნესი ამა და ამ დეპუტატს ეკუთვნის და არა მის ბიძას ან მამიდას.

– თუ იგი საკუთარ მდგომარეობას იმიტომ გამოიყენებს, რომ მისმა ბიზნესმა მეტი შემოსავალი მოუტანოს, მაშინ ეს ჩვეულებრივი კორუფციაა. კორუფცია ხომ მხოლოდ ქრთამი არ არის.

მაგრამ ჩვენ ხშირად გვესაუბრებიან ზოგადად, კონკრეტული პიროვნებების დაუსახელებლად. თუ რაიმე კონკრეტული შემთხვევა არსებობს, მაშინ ეს ჩვეულებრივი კრიმინალური დანაშაულია. მე გამიგია ასეთი სახელები, მაგრამ როგორც წესი, ეს ლეგენდებია.

უკანასკნელი 7–8 წლის მანძილზე ჩვენ ყველას შეგვეძლო დავრწმუნებულიყავით, რომ იმ სტრუქტურებისთვის, რომლებიც კორუფციასთან ბრძოლით არიან დაკავებულები, პოლიტიკური ლოიალობა არავითარ ფაქტორს არ წარმოადგენს, უფრო პირიქით.

„ვარდების რევოლუციიდან“ რამდენიმე თვის შემდეგ გასამართლებული იქნა მმართველი პარტიის ერთ–ერთი ყველაზე ცნობილი დეპუტატი ფულის გამოძალვის ბრალდებით. ეს კი იმ დროისთვის საკმაოდ მტკივნეული საკითხი იყო.
მაგრამ ამ შემთხვევიდან მოყოლებული, მმართველი პარტიის დეპუტატები, მინისტრების მოადგილეები, პროკურორები, პოლიციელები, თბილისის საგადასახადო ინსპექციის თავმჯდომარეები და ყველა დონის სხვა ჩინოვნიკები კორუფციის გამო გისოსებს მიღმა აღმჩნდნენ.

ესენი იყვნენ პოლიტიკურად აბსოლუტურად ლოიალური ადამიანები და ეს ყველამ იცის. თამაშის წესები ყველასთვის კარდინალურად შეიცვალა და პირველ რიგში, ზემდგომი ინსტანციებისთვის. თუ საქართველოში კორუფცია თამაშის წესი იქნებოდა, მაშინ ეს აუცილებლად იმოქმედებდა საერთო სიტუაციაზე.

ასე რომ, იმაზე დავა შეუძლებელია, რასაც თავად ხედავ – ნებისმიერ სფეროში მიმდინარე პროცესებზე, რომლებიც აბსოლუტურად შეიცვალა.

ყველგან, სადაც აღნიშნული პრობლემა იყო – პოლიციაშიც და სხვა სტრუქტურებშიც, რომლებსაც შეხება ჰქონდათ ხელისუფლებასთან ან ბიზნესთან, – სიტუაცია შეიცვალა.

მაგრამ იმის თქმა, რომ ჩვენთან კორუფცია საერთოდ არ არსებობს, მე არ შემიძლია. კორუფციასთან ბრძოლის შეწყვეტა კი არ შეიძლება. როგორც კი ბრძოლას შეწყვეტ, იგი კვლავ პრობლემად იქცევა.

ეს კი ყველა დონეს ეხება – დაბალს, საშუალოსა თუ მაღალს. მაგრამ ის ფორმულირება, რომ საქართველოში ყველაფერი გამოსწორდა ქვევით, მაგრამ გაუარესდა ზევით – სისულელეა, ეს შეუძლებელია და იგი რეალობას ეწინააღმდეგება.
დიახ, არსებობს პრობლემები, რომლებიც, როგორც ჩვენ ვთვლით, ბოლომდე არ გამოსწორებულა.

– ნინო ბურჯანაძემ ერთ–ერთ ინტერვიუში აღნიშნა, რომ საქართველოს ბევრ პირველ პირს შეუდარებელი სასახლეები აქვს, ადრე კი ეს ადამიანები დახეული ფეხსაცმლით დადიოდნენ.

– ეს იგივე კლიშეებს იმეორებს, რომლებზეც მე უკვე ვისაუბრე. მე ვთვლი, რომ ეს რაღაცნაირ, პოლიტიკური პახმელიას ჰგავს, იმიტომ რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს, როცა იგი ჯერ კიდევ ოპოზიციაში იყო და როცა კორუფციასთან ბრძოლას იწყებდა, იგივე, მეტად ეფექტური კამპანია ჰქონდა, სასახლეებთან დაკავშირებით, – მაშინ ეს სიმართლე იყო და ყველამ იცოდა.

თვალსაჩინო იყო ყველასთვის და ნებისმიერს შეეძლო თბილისის იმ რაიონის ხილვა, სადაც სახელმწიფო ჩინოვნიკების სასახლეები იყო წამოჭიმული. რანაირად შეიძლება ვიმედოვნოთ, რომ დღეს ეს წესები შენარჩუნებულია?
ჩვენ საგადასახადო დეკლარაციის ძალიან კარგი სისტემა გვაქვს. ინტერნეტ სივრცეში, ათასობით დეპუტატი ავსებს დეკლარაციას, ეს ყველასთვის აუცილებელია, მათ შორის უმაღლესი პოლიტიკური სახეებისთვისაც და ეს ინფორმაცია საზოგადოებისთვისაც არის ხელმისაწვდომი.

ეს არის არა მარტო ჩინოვნიკების, არამედ მათი ოჯახის წევრების მოვალეობაც. მაგრამ არსებობს სხვადასხვა დონე, ასე ვთქვათ, რაც უფრო მაღალია, მით უფრო დეტალურიცაა. კრედიტები და მსგავსი რაღაცები, აბსოლუტურად ყველაფერი. ეს კი ნებისმიერისთვის არის ხელმისაწვდომი.

მე არ მინდა ვთქვა, რომ ეს სრული ფილტრია – ასეთი არ არსებობს, მაგრამ ჩვენ ძალიან ბევრი გვაქვს მსგავსი ფილტრები. იმიტომ რომ არსებობს პოლიტიკური ნება, ასეთი ქმედებისთვის.

ადრე ასე იყო, ვიხდიდით ქრთამს თანამდებობისთვის.მაგალითად, რაიონული პოლიციის უფროსის თანამდებობა, განსაკუთრებით თუ ეს რაიონი ბაზარს მოიცავდა, რამდენიმე მილიონი ღირდა. შემდეგ საჭირო იყო ამ თანხის ამოღება, პროცესში კი ჩაბმული იყო ყველა დაქვემდებარებული ორგანო.

შეუძლებელია, რომ ახლა მსგავსი სეგმენტი არსებობდეს და მის შესახებ არავინ არაფერი იცოდეს. შესაძლოა არსებობდეს კორუფციის ცალკეული შემთხვევები, მაგრამ თუ იგი სისტემად იქცევა, მაშინ ავადდება მთელი სტრუქტურა.

– ანუ, თქვენ გინდათ თქვათ, რომ ჩინოვნიკები ხელფასზე ცხოვრობენ?

– დიახ. მე ხელფასზე ვცხოვრობ.

– როგორი უნდა იყოს ჩინოვნიკის ხელფასი, რომ მან ამ ხელფასით ცხოვრება შეძლოს? როგორი ხელფასები აქვთ საქართველოს ჩინოვნიკებს?

– ხელფასები საკმაოდ გაიზარდა. ჩვენ გვქონდა ისეთი პერიოდი, როცა პოლიციელის ხელფასი 30 ლარი იყო და ამ ხელფასსაც კი არ უხდიდნენ თვეობით.

– დღეისათვის პოლიციელის ხელფასი 800 ლარია ...

– დიახ, და არსებობს ბევრი სოციალური ბონუსიც, მაგალითად, სამედიცინო დაზღვევა, სხვა მნიშვნელოვანი ფაქტორები სოციალური თვალსაზრისით, რომელთა დაკარგვაც არავის სურს.

– აი, მაგალითად, საშუალო დონის ჩინოვნიკს როგორი ხელფასი აქვს?

– შედარებით მაღალი, რადგან პოლიციელები ბევრნი არიან. მაღალი რანგის ჩინოვნიკებს საშუალოდ 4–დან 5 ათას ლარამდე აქვთ ხელფასი და პრემია ერთად.

მაგრამ გადასახადი ეს ერთ–ერთი ფაქტორია, რადგან ყოველთვის არსებობს სფეროები სადაც შედარებით მეტი ფულია. მაგრამ თუ საზოგადოება ჩინოვნიკისგან და პოლიტიკოსოსგან სამართლიანობას ითხოვს, მაშინ უნდა არსებობდეს ისეთი ხელფასი, რომლითაც შესაძლებელი იქნება ნორმალურად ცხოვრება.

ფული, ეს არ არის იმის გარანტია, რომ ადამიანი სამართლიანი იქნება, – ამის გარანტი ის არის, რომ კორუფცია საზოგადოებისთვის მიუღებელია და მას მკაცრად ადევნებენ თავლყურს.

აღსანიშნავია, რომ ახლა ჩვენ კერძო ბიზნესი გვაქვს – სახელმწიფო სექტორის მნიშვნელოვანი კონკურენტი, ახალგაზრდების დასაქმებაში. ჩვენ კონკურენციის გაწევა გვიწევს.

მაგალითად ამბიცია. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია. პატრიოტიზმზე, კარიერის შექმნის სურვილზე, გარკვეულ სასწავლო პროგრამებში მონაწილეობის მიღების შესაძლებლობებზე და მსგავს ასპექტებში, ჩვენ კონკურენციის გაწევა, რა თქმა უნდა, გვიჭირს".

"კომერსანტ.რუ", 08.08.2011